ایران در مرحله دولت در حال ورشکستگی / سرخوردگی مردم از نهادها و ساختارها/ اجماع اصولگرایان و اصلاح طلبان تنها راه گسترش در ایران

فروزان آصف نخعی: اسلام سیاسی و اسلام پسا سیاسی تا چه اندازه از توانمندی ملزوم برای گسترش ایران برخوردارند؟ آیا مشکل گسترش در ایران وابسته به آن است که مسایل بنیادی بین گروه ها، اقوام، پیروان مذاهب، و گروه های گوناگون حل بشود تا عرصه پیشرفت و گسترش برای شهروندان حاصل بشود؟ گفتمان های هویتی به منظور گسترش دارای چه خصائلی می باشند، و چرا نمی توانند به دمکراسی و گسترش منتهی شوند؟ به هر روی نزاع بین دو گفتمان اسلام سیاسی و اسلام پسا سیاسی منتهی به تنگنا های اساسی شده اند، تنگنا های مذکور چطور باز می شوند؟ در جواب به سوال هایی از این دست دکتر رحمان قهرمانپور محقق و پژوهشگر به خبرگزاری «خبرآنلاین» می گوید :«به زبان ساده می‌خواهم بگویم مساله ما در بنیان ها نیست، … باید فرمولی برای همکاری در عین اختلاف نظر بیابیم. این همان مساله زیاد مهمی است که در فلسفه سیاسی جاری هم والدرون به آن پرداخته است.» برای برون رفت از حالت حاضر قهرمانپور تنها به مطرح مباحث نظری بسنده نمی کند، او مباحث راهبردی را نیز در نظر دارد. برای مثال در باره امکان شکل گیری نیروی سوم، و یا این که از بین نیروهای خارج، و یا داخل نظام و این چنین اپوزیسیون کدامیک از ارجحیت راهبردی در داخل برخوردارند؟ و از منطر راهبردی، بال های تعیین کننده گسترش ایران کدام نیروها می باشند؟ مباحث اساسی ای را اراعه می کند. این او گفت وگو از نظرتان می گذرد.

شما در کتابتان به نام «بازدید چهار دهه تحول خواهی در ایران» به «اسلام سیاسی و اسلام پسا سیاسی» پرداخته اید. اگر بخواهید تاریخی برای ظهور اسلام سیاسی در نظر بگیرید آن را به چه وقتی بر می گردانید؟ غرض آن است که در خلال او گفت و گو به درکی از امکان گسترش پایدار از خلال اندیشه ها و راهبردهای سیاسی آنان نایل بشویم؟

ریشه اسلام سیاسی در ایران به سال ۱۳۲۴ برمی گردد .وقتی که آیت الله کاشانی در جواب به تاسیس اسراییل فراخوان تظاهرات داد. این فراخوان اغاز جریان اسلام سیاسی در عمل می بود و یقیناً آیت الله بروجردی با آن مخالفت کرد. آقای علی رهنما در کتاب « نیروهای اسلامگرا در بستر ملی شدن صنعت نفت» ، مفصل به این نوشته پرداخته است. در ایران آیت الله کاشانی و در مصر سیدقطب و اخوان المسلمین( با دقت به اهمیتی که مصر در جهان عرب داشت) در رشد اسلام سیاسی اولیه زیاد مهم بودند.

قبل از کتاب چهار دهه تحول خواهی، شما کتاب «هویت و سیاست در خاورمیانه» را نوشته اید این دو کتاب چه ارتباطی با یکدیگر دارند؟

کتاب چهار دهه تحول خواهی سپس از نگاشتن کتاب«هویت و سیاست در خاورمیانه و ایران» (رساله دکترایم) شکل گرفت که ۵ سال روی آن کار کرده بودم. رساله دکتری من درمورد سیاست هویت و ربط آن با سیاست خارجی در خارمیانه و از جمله ایران می بود. در آن زمان یعنی سال ۱۳۸۴ ، مباحث هویتی در سیاست بین الملل و سیاست خارجی مجدد و یقیناً از زاویه ای دیگر نقل شده می بود. در این کتاب سیاست هویت و تاثییر آن بر سیاست خارجی را در مصر، ایران ، ترکیه و اسراییل بازدید کردم.

جمع بندی ام در آن کتاب این می بود که در بین دو هویت قدیم و تازه در این چهار سرزمین، منازعه و کشمکشی وجود دارد و هر یک تلاش می کند خود را مسلط بکند. برای مثال در ترکیه، هویت پسا کمالیستی آقای اردوغان می خواست بر هویت کمالیستی که میراث آتاتورک می بود مسلط بشود که شد. در اسراییل در برابر هویت صهیونیستی، هویت پسا صهیونیسم به وجود آمد، که اکنون گانتز و جریان ناموافق نتانیاهو به نوعی طرفدار این هویت اند ولی نتوانسته هویت مسلط بشود. در مصر دوران مبارک یک جریان اسلامگرا بنام «وسطیه» به وجود آمد، که همزمان با اخوان المسلمین طرفدار روایت تازه از هویت مصری می بود. در ایران هم اول اسلام سیاسی در سال ۵۷ مسلط شد، و اسلام پسا سیاسی در سال ۷۶ در قالب اصلاحات ابراز کرد. رقابت این جریان های سیاسی یک وجه غالب داشت که همانا رویکرد آنها به هویت جمعی مسلط می بود. این رقابت سیاسی بر سر تعریف هویت مسلط جمعی هم چنان ادامه دارد و ای بسا بتوان او گفت یکی از جدی ترین رقابت های سیاسی است. این نتیجه گیری آن کتاب می بود.

این چنین جمع بندی ام این می بود که تنگنا در منازعات و کشمکش هویتی و بلاتکلیف ماندن آن، به سیاست خارجی سرایت می کند. هرچه در داخل بر سر این چیستی هویت جمعی، اختلاف زیاد تر باشد، این اختلاف اجماع در سیاست خارجی را دشوارتر می کند. در نتیجه سیاست خارجی نمی تواند به افزایش قوت سرزمین و رفاه در داخل منجر بشود. یکی از دلایل افول جایگاه منطقه ای مصر سپس از ناصراین می بود که موفق نشد از کشمکش هویتی بین هویت ناصریستی با هویت پسا ناصری بیرون بیاید. یعنی از بین چهار مورد مطالعاتی، ترکیه در گذار از هویت کمالیستی موفق تر از بقیه می بود و توانست با این گذار افق تازه در سیاست داخلی و خارجی باز کند. پیروزی اردوغان هم عمدتا مدیون تحکیم گسترش اقتصادی در دهه ۲۰۰۰ می بود.

در این کتاب حرف های ام روایت های هویتی تناقضات درونی هم دارند که طبق معمول با گذشت زمان علنی تر می شوند. اما برای گسترش او گفت و گو ایران، باید مباحث این کتاب را درمورد ایران بسط می دادم. لذا کتاب ۴ دهه تحول خواهی را به طور اشکار به تضاد و کشمکش بین هویت اسلام سیاسی و هویت اسلام پساسیاسی در ایران تعلق دادم. این کتاب تلاشی برای فهمیدن رخداد سال ۷۶ و نیروهای آزاد شده و اهداف آنان می بود. یقیناً گفتن اسلام پسا سیاسی را پیشتر آصف بیات نقل و درمورد آن قلمفرسایی کرده می بود.

اما خاورمیانه از یک زاویه به جستوجو انقلاب اسلامی سال ۵۷ ایران در حال شکل گیری می بود. به نظر می رسد مدرنیته بر پایه گسترش از بالا به پایین کیان مذهبی خاورمیانه را به خطر انداخت، و این نوشته به طور نقطه مشترک در همه کشورها متبلور شد، مسلمانان حس می کردند هویتشان در معرض خطر قرار گرفته است؟

مسئله زیاد مهمی را نقل کردید، در این باره دیدگاه های متغیری وجود دارد. برای مثال آقای میرسپاسی، می گوید اسلام سیاسی ذیل جریان کلی ضد مدرنیته است. جریانی که هم در اروپا و هم در خاورمیانه و آسیا از گسترش و جهانی شدن مدرنیته بیم داشت و می کوشید مانع آن بشود. در خاورمیانه نیز از همان ابتدا جنبش های ضد مدرنیته اغاز شد. اما سوال اساسی این جاست که آیا این ها اجتناب پذیر بودند، یا خیر؟ آیا می شد جلوی ظهور این چنین جنبش هایی را گرفت؟

دلایل رشد اسلامی گرایی در خاورمیانه از جمله ایران را چه می دانید؟

از دلایل مهم نقل شدن نیروهای اسلام سیاسی در خاورمیانه در دهه ۱۹۷۰ ناکامی جریان های لیبرال در دهه ۱۹۵۰ ، و سپس از آن افول ناسیونالیسم سوسیالیسم در جهان عرب و نیز پان عربیسم ناصری در مصر می بود که بنوعی رهبر فکری و سیاسی جهان عرب برداشت می شد. ناکامی مصر در جنگ ژوئن ۱۹۶۷ و نیز جنگ یوم کیپور با اسراییل تبدیل سرخوردگی بزرگی در جهان عرب شد. هنگامی ناسیونالیسم، لیبرالیسم و سوسیالیسم در حل بحران ها ناکامی خورد برخی ها دقت اسلام و یافتن راه حلی از طریق تعالیم اسلامی شدند و راه چاره را در برگشت به اسلام راستین و در واقع سیاسی جستجو کردند.

کارکرد این جریان های سیاسی نه تنها به گسترش منجر نشد، بلکه بحران را تشدید کرد، این جا می بود که نیروهای اسلامگرا سربرآوردند و انها گفتند راه حل ما هستیم. جریان های قبلی شامل لیبرال ها، ملی گرا ها، سوسیالیست ها و مارکسیست ها همه انها ناکامی خورده و نتوانسته بودند مشکلات اعراب را حل کنند.

نه تنها نتوانستند به گسترش برسند بلکه خصومت و آنتاگونیسم را تشدید و نهادینه کرده و آن را داخل مرحله جدیدی کردند این طور نیست؟

درست می گویید. ولی نباید مداخلات خارجی را در این عرصه فراموش کنیم. در خاورمیانه برای مثال ایران با امارات، امارات با عمان، عراق با کویت، عراق با سوریه، سوریه با ترکیه، مصر با سودان، سودان با سودان جنوبی و مراکش با صحرای غربی اختلاف مرزی و ارضی دارند. در این بین تاسیس اسراییل به گفتن یک دولت یهودی در شامات ، که قلب خاورمیانه عربی است، به منازعات زیاد تر دامن زد که تا این مدت هم آثار آن را می بینیم.

به این علت در خاورمیانه نیروهای سیاسی و مداخله خارجی آنتاگونیسم را تشدید کردند. برای مثال در رابطه مصدق خلاف آن چیزی که الآن برخی از دوستان با نوعی ساختارشکنی تاریخی می گویند، این گونه نبوده مصدق خودش ناکامی بخورد. این به آن معنی نیست که مصدق اشتباهی نداشته، آقای کاتوزیان در این باره به تفصیل سخن حرف های است. مصدق باید مذاکره می کرد. انگلیس هم حاضر می بود امتیاز بدهد. آمریکایی ها زیاد تمایلی به کودتا نداشتند و مقاومت می کردند؛ منظورم این است که مصدق در یک فرآیند طبیعی ناکامی نخورد. به این علت مداخله خارجی، و کارکرد ارتش ها هم مهم بوده اند. ضعف نیروهای سیاسی داخلی اعم از لیبرالیستی، ناسیونالیستی و سوسیالیستی به علاوه مداخله نیرو های خارجی، عرصه را برای ظهور اسلام سیاسی فراهم کرد.

از نظر شما رشد اسلام سیاسی در چه محیطی رقم خورد و در ایران سپس از انقلاب چه مراحلی را طی کرد؟

از دهه ۱۹۵۰ تا دهه ۱۹۷۰ همه نیروهای سیاسی ناکام شدند، و عرصه برای تحکیم اسلام سیاسی فراهم شد. منتها اولین پیروزی اسلام سیاسی در خاورمیانه در ایران می بود. به تعبیر دقیق آصف بیات اعتراضات در ایران میل به تسخیر دولت دارند در حالی که اسلام سیاسی در مصر موفق نشد دولت را تسخیر کند و به تعبیری با گشایش اندک فضای سیاسی از این کار منصرف شد. به این علت اواخر دهه ۱۹۷۰ و اغاز دهه ۱۹۸۰ عصر ظهور اسلام سیاسی است.

جلوتر که می آییم به دوم خرداد ۷۶ در ایران می رسیم. اما قبل از آن یعنی پیش از سال ۱۹۹۴ ابتدا ناظر آخر جنگ سرد و سپس در دهه ۹۰ ناظر تشدید اسلام سیاسی در دیگر سرزمین های اسلامی هستیم. پیروزی جبهه نجات اسلامی در الجزایر، جنگ چچن به رهبری اسلام قدیرف با روسیه ، پیروزی نیروهای اسلامگرا در انتخابات به رهبری عبدالرحمن وحید در اندونزی ، جنگ کوزوو و معارفه آن بعنوان جنگ بین غرب و اسلام از سوی نیروهای اسلام سیاسی، قوت گیری حزب الدعوه در عراق سپس از سرکوب شورش شیعیان در نجف توسط صدام حسین، قوت گیری حزب رفاه اربکان در ترکیه و تاسیس حماس در فلسطین همه انها نشانه های قوت گرفتن اسلام سیاسی است. سال ۱۹۹۵هم مبارک در انتخابات محدود کانون وکلا ناکامی خورد و اخوان المسلمین تحکیم شد. حادثه تروریستی و کشتن توریست های آمریکایی در الاقصر هم سال ۱۹۹۶رخ داد.

به این علت صحنه جهانی پیش از ظهور اسلام پسا سیاسی در ایران ناظر ظهور موج فرد دیگر از اسلام سیاسی می بود که بعضا ستیزه جو هم می بود و در جایی همانند الجزایر داخل درگیری نظامی با ارتش شد. سپس از برآمدن اسلام سیاسی در ۱۳۵۷ در ایران، اصلاحات در دوم خرداد ۷۶ رقم خورد. به این علت چیستی این اتفاق زیاد مهم می بود. آصف بیات می گوید اساسا در اسلام سیاسی مفهومی به نام عاملیت شهروندی وجود نداشت یا جدی گرفته نمی شد. در حالی که یکی از ارکان مدرنیته مفهوم عاملیت است. ولی آقای خاتمی قرائتی از اسلام سیاسی اراعه داد که به نوعی مشابه با حقوق شهروندی می بود و عاملیت در آن مستتر می بود. فرزین وحدت هم این مسئله را تایید و درمورد آن او گفت و گو کرده است.

به این علت خلاف موج دهه ۱۹۷۰ میلادی در موج دهه ۹۰ میلادی و سپس از اتفاقاتی که به آنها اشاره کردم از دل اسلام سیاسی، نیروهایی ظهور کردند که می خواستند به جای تشدید آنتاگونیسم، به اصلاح درونی مبادرت بکنند. این تفاوت را در ترکیه بین اربکان و حزب رفاه اش، با حزب عدل و گسترش اردوغان ، در مصر بین نسل قدیم اخوان و نسل جدیدش مشاهده می کنید. در مصر الوسطیه به گفتن نیروهای اسلام سیاسی جدیدی که دیگر همانند قبلی ها ضد غرب و ضد حقوق زنان نیستند، می خواستند قرائتی از اسلام اراعه بدهند که به تعبیر شما با نیازهای روز جواب بدهد. آقای اردوغان و دوستان او هم بر خلاف حزب رفاه رویکرد جدیدی به سیاست و اقتصاد در پیش گرفتند. دلنشین دقت است که در ایران حتی در بین اصول گرایان بعنوان نیروهای اسلام سیاسی هم نیاز به نوآوری حس شد .

سپس از فروپاشی جهان دو قطبی، در حوزه اسلامگرایی رهایی به اختصاصی رهایی از سلطه غرب مقصد مهم است. نظریه رهایی هم الزاماتی دارد. بر پایه تمایزی که آقای رنانی بین عقل و عقلانیت قائل می بشود، امکان پذیر رهایی، برای فرد دستاوردهای بسیاری داشته باشد، اما عقلانیت را هم گسترش ندهد، مساله دوم موضوعی کهن است که در اشعار حافظ خودنمایی می کند:

جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه چون ندیدند حقیقت راه افسانه زدند.

به قول کارشناسان خودش هم می بشود هفتاد و سومین نیرو که خود تکثری منفی است.

آیا فکر می کنید این اتفاق محصول نوع تفکر و اندیشه بوده است؟

زیست ما این چنین وضعیتی را نتیجه می داده. لذا از درون جهان زیسته وقتی کادری برای اداره سرزمین به قوت می رود، دقیقا همان کاری را انجام می دهد که در دوره زیست خودش به گفتن نهاد و خارج از قوت سیاسی آن را آموزش دیده است. اکنون مجبوراست به قول پارتو به ته نشست های خودش متوسل بشود. اما در آینده قرار است از این حالت چه اوضاع جدیدی زایمان بشود. شما در کتاب چهار دهه تحول خواهی، تا دوره آقای روحانی را نقل کرده اید، ولی قسمت تندروها از لحاظ فکری و راهبردی مورد مداقه قرار نگرفته است. به عبارت دیگر حافظ به خوبی فهمید شد جامعه ایران تکه و پاره است، و از هر طرفش یک صدا در می آید و یکی از صداها هم غالب شده و به قوت می رسد که به گونه ای بیانگر جامعه مختصر زمان دکتر کاتوزیان است؟

به مسئله زیاد خوبی اشاره کردید. این همان چیزی است که در کتاب هویت و سیاست در خاورمیانه به آن اشاره کرده ام. حرف های ام در خاورمیانه هویت ها مسلط می شوند اما نه به شیوه دمکراتیک. هر فردی قوت می گیرد حق و حقیقت را اختصاصی به خود می داند و بقیه را حذف می کند. در کتاب جدیدی که به نام «گسترش و دمکراسی در آسیا» ترجمه کرده ام به نمونه اندونزی اشاره شده است. این سرزمین چند سال پیش شریعت اسلامی را به گفتن منبع قانون در استان جاوه غربی پذیرفته است. آچه و تیمور شرقی هم از آن جدا شدند. سوال این است که چرا اندونزی با دمکراسی کنار می آید اما برخی کشورهای اسلامی با دمکراسی کنار نمی آیند؟ آیا قضیه فقط اندیشه است؟

تفکری در چندسال تازه ایران باب شده و آقای طباطبایی هم بر آن اصرار کرده است . این تفکر می گوید تا مسایل بنیادین را حل نکنیم و بر مانع بزرگ سنت غالب نشویم، مدرنیته رخ نخواهد داد. من منتقد این فکر هستم ، چون در کشورهای اسلامی گسترش یافته اسلامی چون ترکیه، مالزی، و اندونزی، هیچ اندیشمند بزرگی اندیشه بزرگی یا آگاهی ملی تشکیل نکرده که سپس به گسترش منتهی شده باشد. این نوعی نگاه هگلی به جهان است. به زبان ساده می‌خواهم بگویم مساله ما در بنیان ها نیست، چون مسایل بنیادین حل نخواهند شد. اگر ما چشم به راه حل مسایل بنیادینمان باشیم، چه بسا هیچ گاه گسترش در ایران رخ ندهد. اختلاف بر سر مسائل بنیادین و حقیقت حل نخواهد شد و لذا باید فرمولی برای همکاری در عین اختلاف نظر بیابیم. این همان مساله زیاد مهمی است که در فلسفه سیاسی جاری هم والدرون به آن پرداخته است.

منظورتان از مسایل بنیادین چیست؟

برای مثال برداشت ما از هویت جمعی و تاریخی ایرانیان چیست؟ یکی سکولار، فرد دیگر شیعه و آن فرد دیگر سنی است. می گویند فرهنگ ما مانع دمکراسی است. این تفکر که ماباید به یک خودآگاهی جمعی از طریق تاریخ خودمان برسیم، شکل فرد دیگر از همان بومی گرایی است. طباطبایی و شریعتی علیرغم اختلافاتشان در این نقطه به هم می رسند و مجدد به این نوشته برمی گردند که در تاریخ، «ما» را اشکار کنند. یعنی مساله کشف است ساختن نیست. انگار هر فردی در تاریخ زیاد تر غور کند قوت بیشتری در کشف «ما» جمعی دارد. هر کجا روایت هویت جستوجو کشف رفته، اختلافات زیاد تر شده است. ما هرچه در تاریخ به عقب برمی گردیم، اختلافاتمان زیاد تر می بشود. چون منبع های و اسناد مدون و متقن کمتر می بشود. بگذریم از این که هم طباطبایی و هم شریعتی در کشف این ما

متاثر از شرق شناسان بودند. شرق شناسانی که در هر صورت به شرق از زاویه غرب نگاه می کردند و فهمیدن دقیقی از شرایط محیطی ما نداشتند. در ورای او گفت و گو های روشنفکری هنگامی به صحنه واقعی سیاست در ایران معاصر نگاه می کنیم رد پای قدرتمندی از نیروهای سیاسی معتقد به دموکراسی نمی بینیم. اکثر نیروهای سیاسی حاضر در ایران، می گویند نیروهای مخالفاشان را باید از صحنه خارج کنند تا خودشان منافع ملی را محقق کنند. در مشی سیاسی آنها جایی برای دگر وجود ندارد. فکر می کنند معضل دگر تنها با حذف فیزیکی از صحنه سیاست حل میشود. در حالی که به تعبیر دقیق لویناس معضل دگر هیچ گاه آخر نمی یابد. چون شما در تعریف خودتان به او نیاز دارید. دگر ساندویچ نیست که بخوریم و همه بشود!

دمکراسی فرمولی است برای نگه داری اختلاف بدون توسل به خشونت. نظرات متفاوت، الزاما مانع گسترش نیست. گسترش فرمول های مشخصی دارد. مصالح اولیه گسترش اقتصادی شامل گسترش صادرات محور، تعامل با جهان، عدم تقابل با جهان، داشتن نخبگان گسترش گرا، بوروکراسی جدا گانه و حاکمیت کارآمد است؛ هرکجا این ها بوده، در آن سرزمین گسترش اقتصادی رخ داده است. حتی در دمکراسی فقیری همانند هند هم شما این چنین مواردی را مشاهده می کنید. هند وقتی که دمکراتیک شد، فقیر می بود، و اتفاقا یکی از چالش های نظریه دموکراسی در این است که چطور سرزمین فقیری همانند هند دمکراتیک شد؟ در حالی که می گویند ابتدا کشوری باید درآمد سرانه مناسبی داشته باشد سپس به گسترش برسد.

به این علت ربط وثیق و مستقیمی بین هویت سیاسی ، اندیشه سیاسی و گسترش سیاسی وجود ندارد. یعنی گسترش معطل تشکیل اندیشه نیست معطل کشف ما و رسیدن به آگاهی از نوع هگلی نیست. اتفاقا توانایی آلمان نشان داد که این نوع حقیقت جویی بنیادین می تواند سر از فاشیسم درآورد. میر سپاسی به درستی بر این مسئله انگشت گذاشته است. در بریتانیای کبیر از انقلاب ۱۶۴۸ تا همین الآن، او گفت و گو در باره الزام نظام سلطنتی و این که انگلیسی ها چه هویتی دارند ادامه دارد، ولی این او گفت و گو، مانع گسترش این سرزمین نشده است.

توانایی ای در دنیا وجود داشته، ولی متاسفانه نیروهای سیاسی ما به آن دقت نمی کنند، چون اصولا ما دچار یک نوع بومی گرایی شده و از دنیا بریده ایم، در نتیجه تفکرات و تجارب تازه در دنیا در سرزمین ما بازتاب آنچنانی ندارد. عمده روشنفکران و فعالان سیاسی ما هم افرادی بوده اند که شناخت آنچنانی از دنیا نداشته اند تا بدانند برای مثال در هند چه اتفاقاتی رخ داده است.

دیدگاه شما را قرار است چه نیروهایی بپذیرند؟

قرار است نخبگان گسترش گرا این سخنان را بپذیرند.

و به طور طبیعی نگاه شما الزام نوعی دمکراسی است، این در حالی است که جهان از پارادایم دمکراسی سازی عبور کرده، و الآن با پارادایم افزایش ثروت ملی روبه رو است. ولی در ایران قرائت هویت رسمی دنیا را مقدمه آبادی جهانی دیگر می داند که احتمالا گسترش به معنایی که شما نقل می کنید از نظر او زیاد تر مفسده برانگیز باشد؟

دموکراسی در تضاد با گسترش نیست اما می پذیرم که دموکراسی های فقیر بی ارامش تر اند. گرجستان، بنگلادش ، سریلانکا، لبنان، کوزوو، یونان، اکوادور، آرژانتین و گواتمالا نمونه دموکراسی های فقیر بی ارامش اند. دموکراسی بدون گسترش اقتصادی احتمالا محقق بشود اما به گمان زیاد بی ارامش خواهد می بود. اما دموکراسی های ثروتمند طبق معمول باثبات و کارآمد تر اند.

بعد با واقعیتی به نام زیست جمعی اسلام سیاسی و مسلط روبه رو ایم مسئله دیگر این است که شما ۴ گروه را در نزاع های سیاسی و حاکمیتی در کتاب ۴ دهه تحول خواهی به تحلیل نشسته اید. او گفت و گو بر سر این است که این گروه ها هیچگاه ریشه اجتماعی نداشته اند تا بخواهند در باره گسترش غیرهویت محور به نتیجه نهایی برسند؟

برای این که دموکراسی وجود نداشته، دولت قوت مهم را در اختیار گرفته، و مخالفان خودش را حذف و گوشه گیر کرده است. سخن آقای آصف بیات هم همین است. می گوید در مناطقی که سرکوب بیشتر از حد است، جنبش اجتماعی شکل نمی گیرد.

در کشورهای گسترش نیافته، قرار نیست نظام سیاسی به مخالفان اجازه بدهند موجودیت سیاسی داشته باشند. قرار بر این است که گروه های ناموافق، با تئوری و استراتژی خود، حلال مشکلات جامعه باشند، نه این که خود جزو مساله و مشکل شوند؟

مایلم در جواب به سوال شما با باز کردن یک پرانتز به سه مدل گسترش اشاره بکنم، چون موضوعی که نقل کردید او گفت و گو زیاد مهمی است.

۱-یک مدل گسترش در شرق اروپا وجود دارد که مبتنی بر نهادهای فرهنگی، جامعه مدنی ریشه دار، اتحادیه های کارگری، نویسندگان، روشنفکران است؛ از این رو هنگامی که اتحاد جماهیر شوروی سقوط می کند ، این نیروها ادارات را به اعتصاب کشاندند و گذار به دمکراسی بدون خشونت رقم خورد. مجارستان، رومانی، لهستان، لیتوانی، لتونی، استونی، اسلوونی تقریبا به همین شکل دمکراتیک شدند و حتی جدایی چک و اسلواکی بدون خونریزی انجام شد . بالکان در این مورد استثنا می بود و دچار خشونت شد که دلایل خاص خودش را دارد.

۲- مدل دوم، در آمریکای لاتین رقم خورد. زیاد تر کشورهای آمریکای لاتین، دارای جامعه مدنی ضعیف و دولت ضعیف، این چنین دچار انواع باندهای مافیایی، فقر و مواد مخدر بوده اند. در آمریکای لاتین، بسیج عمومی پیش از گسترش اقتصادی انجام شد، به نحوی که جریان قوی مارکسیست، جریان های اجتماعی را در برزیل، آرژانتین، شیلی، پرو، گواتمالا و … تشکیل کرد. آنها در قالب جنبش های چریکی در جامعه وجود داشتند که در هنگامه گذار هم مانع و هم تسهیل کننده بودند. الان چپ تازه در آمریکای لاتین طرفدار گسترش اقتصادی و دموکراسی است که برزیل و شیلی نمونه خوبی در این مورد اند.

۳- مدل سوم در آسیا درکشورهایی چون تایوان، کره جنوبی، تاحدی کمتر ژاپن و اندونزی ظهور و ابراز یافت. در این دسته از کشورها جامعه مدنی محصول گسترش اقتصادی است. در کره جنوبی از سال ۱۹۸۲ به سپس است که کم کم جنبش دانشجویی و طبقه متوسط بسیج و خواستار دموکراسی شد.

مسئله همین است. ما دارای جامعه ای هستیم که به قول حافظ از هر گوشه اش یک تفکر بیرون می آید که بازتاب جامعه مختصر زمان می باشند. به نظر می رسد که باید مشابه با دانش تاریخی و ساختاری که به ارث برده ایم، در این باره انتظار داشته باشیم، ساختار ما هرچند از نظر شکل مدرن است، ولی از نظر محتوا زیاد ایلیاتی است.

ایلیاتی به چه معنی؟

به این معنی که ما از نظر دوره تاریخی در حالت پیشا قانون به سر می بریم. در دولت و ملت، اجماع ملزوم برای اجرای قانون وجود ندارد. برای مثال برگزاری کنسرت در یک استان ممنوع است و دولت اگر مجوز بدهد، هیچ تضمینی وجود ندارد کنسرت برگزار بشود. به این علت دولت ضعیف است و در کنار آن جامعه مدنی هم ضعیف تر است.

همین را در ترکیه هم می بینید.

در حوزه کلان حکمرانی در ترکیه اراده اعمال قانون مشاهده می بشود. نیروی تولیدی در این سرزمین، تکیه گاه و موازنه کننده مهم بدهکاری کلان ۷۰۰ میلیارد دلاری این سرزمین است. در ایران به علت ساختار پیشاقانون، نحوه توزیع منبع های، هر روز به تشکیل ضربه های جبران ناپذیر می زند.

تفاوت ترکیه با ایران در چیست؟ ترکیه منبع های زیر زمینی همانند نفت ندارد. آقای اردوغان هر روز که از خواب بیدار می بشود، باید شکم ۸۰ میلیون نفر را سیر کند. به همین علت به قواعد اتحادیه اروپا، و آلمان تن می دهد، و ناچار است توریست جذب کند. اما ایران هر روز دومیلیون بشکه نفت استخراج کرده و می فروشد، به این علت مساله اش نه تشکیل ثروت، بلکه توزیع ثروت است. ضمن این که از تجارب جهانی همانند آن چه در امارات می گذرد، و دولت آن را به دولت تاجر تبدیل کرده، غافل است؛ ایرانی ها به علت مساله هویتی، مایل نیستند بپذیرند که عرب ها در حال پیشرفت اند. از این رو حالت جاری ایران، ارتباطی با با فرهنگ ایلیاتی ندارد. گسترش نیافتگی ایران، ناشی از دولت رانتیری است که نیازی به تعامل با جامعه نمی بیند. گسترش ماحصل توازن در نیروهای سیاسی است نه ظهور یک اندیشه برتر. توازنی نظیر آنچه در ترکیه، و اندونزی و نقاط دیگر رقم خورد.

سال ۱۹۸۶ در تایوان، جنبش های دمکراسی خواه شکل گرفت. GDP تایوان در سال ۱۹۶۰ برابر GDP زئیر در آفریقای جنوبی می بود. حزب کومین تانگ در طول ۲۰ سال، GDP تایوان را تا ۴ برابر افزایش داد. وقتی که اعتراضات خیابانی مردم در تایوان شکل گرفت، آقای «چیان کای‌شک»، رهبر حزب کومین تانگ ، به این جمع بندی رسید که امکان حکومت کردن با روش های قبل به سرآمده است. «چیان کای شک» در همراهی با جامعه، پذیرفت حزب اپوزیسیون تاسیس بشود و به قوت برسد؛ هم اکنون حزب مذکور ، حکومت را در تایوان در اختیار دارد.

مواردی که نقل می فرمایید کاملا صحیح می باشند. ولی موانعی که در ایران ذکر آن رفت، همانند زیست در دوره پیشا قانون، یا نوع کارکرد بوروکراسی و دستگاه دیوانی که حکایت از هرج و مرج در تصمیم سازی و تصمیم گیری و نوعی محلی گرایی می کند، موضوعی است که مورد اصرار نخبگان نیز هست.

از این منظر که به طور کلی این حالت علتمی بشود از فهمیدن مسایل مشترک و حل آن ها محروم شویم و قادر نباشیم بر روی مساله مهم کارکرد مناسب اعمال کنیم با شما موافقم.

این نوشته از منظر فلسفه سیاسی به چه مخاطراتی منتهی می بشود؟

ناتوانی دولت در اعمال قوت او گفت و گو مهمی است. اتفاق هایی چون ناتوانی دولت در اعمال حاکمیت و اقتدار، و ظهور دولت ضعیف در کنار مردم و جامعه مدنی ضعیف، روی هم خطر زیاد بزرگی به شمار می روال.

حال با دقت به روندی که در این چهار دهه تحول خواهی تحلیل کرده اید، قرار است از حالت دولت ضعیف، مردم ضعیف و جامعه مدنی ضعیف چه دربیاید؟

برای آینده نگری، چگونگی تبیین وضع حاضر اهمیت دارد. ما چهار نوع سرخوردگی داریم.

۱. سرخوردگی از سیاست ها. یعنی این برداشت که اگر فلان سیاست عوض بشود مشکل حل می بشود

۲. سرخوردگی از سیاستمداران. این که اگر فلان وزیر عوض بشود، فلان مشکل حل می بشود .

۳. سرخوردگی ساختارها و نهادها. برای مثال سرخوردگی از کارآمدی نهاد انتخابات درحل کشمکش‌های سیاسی

۴. سرخوردگی از نظم سیاسی.

طراحی نظام های دموکراتیک طوری است که سرخوردگی در همان دو مرحله اول متوقف می بشود. یعنی با تحول تصمیم گیران، سیاست ها هم عوض می بشود اما نهاد ها و نظم سیاسی اعتبار خود را نگه داری می کنند. حتی در آمریکا ترامپ موفق نشد از این دو مرحله عبور کند. اما در نظام های غیر دموکراتیک سرخوردگی می تواند داخل مرحله سوم و چهارم هم بشود. دولت های اقتدارگرای گسترش گرا این مشکل را با داشتن حزب و تشکیلات و بوروکراسی گسترش گرا حل کردند. یعنی انتخابات آزاد و منصفانه نبوده است اما در عوض رشد ثروت سرزمین و سطح رفاه محسوس می بود. خدمات عمومی نظیر بهداشت و آموزش و غیره در سطح بالایی وجود داشت. اما در همین سرزمین ها هم اعتراضات به سطح سوم معطوف شد. یعنی با رشد ثروت ملی و صنعتی شدن و طبقه متوسط شهری ساختار ها و نهادهای قدیمی اقتدارگرا دیگر جوابگو نبودند. بعد دولتمردان تصمیم گرفتند برای جلوگیری از سرایت سرخوردگی به نظم سیاسی به تحول نهاد ها و ساختارها تن بدهند. این اتفاقی می بود که در اندونزی، کره جنوبی و تایوان و ترکیه ناظر آن بودیم.

به نظر من از نگاه مردم ایران ، ساختارها منافع آنان را تامین نمی کند. و از این نظر در مرحله سرخوردگی از نهادها و ساختارها قرار دارند. در این حالت به تعبیرآقای رنانی، به افق گشایی بزرگ، تازه، و بنیادی همانند تحول در قانون انتخابات، قانون تجارت یا قانون استخدامی سرزمین برای ترمیم سرخوردگی مردم نیاز است. یک مصالحه سیاسی در سطح کلان سیاسی می تواند این مشکل را حل کند. یعنی گسترش گرایی و مصالحه سیاسی در سطح کلان دو راه برون رفت مهم اند.

در تبیین وضع حاضر، مسئولان خط مشی سیاست اتحاد با شرق را انتخاب کرده اند که تعداد بسیاری از سیاست های داخلی در پرتو آن معنی می دهد. برخی می گویند غرب جستوجو تحول حکومت در ایران است که از نظر تندروها یک قسمت تغییرات ساختاری ذیل آن قرار می گیرد. با این حالت دشوار، چه سیاست و گروهبندی هایی رخ بدهد پاسخی به مساله سرخوردگی خواهد می بود؟

به مسئله خوبی اشاره کردید. جریان اصلاحات در دو حوزه ایدئولوژیک و استراتژیک به تنگنا رسیده است. به عبارت دیگر اسلام پسا سیاسی همانطوری که آقایان خاتمی و حجاریان و … هم اظهار کردند نتیجه ای دربر نداشته است. اسلام پسا سیاسی مشروعیت داشت، قوت نداشت، اسلام سیاسی قوت داشت، مشروعیت نداشت.

اما حالت نیروهای سیاسی طرفدار اسلام سیاسی هم مطلوب نیست . یک قسمت از جریان اصولگرا به حکمرانی نو اشاره کرد که با عدم استقبال طیف های تندرو جریان اصولگرا روبه رو شد که می انها گفتند هیچ اتفاقی جدیدی رخ نداده و هم چنان روش قبل را باید ادامه بدهند. از این رو بحران در اسلام سیاسی هم آشکار شده است. منتها هواداران اسلام سیاسی اعتقاد دارند با نگه داری قوت است که از تنگنا جاری عبور خواهند کرد. .

اصلاح طلبان برای عبور از حالت حاضر،۳ محور تحلیلی را نقل می کنند؛ نیروهایی همانند آقای آخوندی، بر برتری دادن به ایران اصرار می کنند؛ معتقدم این چنین امری امکانپذیر نیست؛ چون از سال ۷۶ به این سو، بیشتر از دو دهه است که اصلاح طلبان بر راه حل اسلام پساسیاسی اصرار کرده اند. به این علت نمی توانند با چرخش ناگهانی، به ایران برتری بدهند. مساله ایران در عرصه سیاست، متعلق به نیروهای ملی گرا و سلطنت طلب ها است. قسمت فرد دیگر خواهان برگشت به ایده مشروطه و حاکمیت قانون اند همانند آقایان تاجزاده و حجاریان . بخشی نیز همانند کارگزاران اعتقاد دارند به قوت ورود کنند، احتمالا در آن جا امکان ظهور راه حل های نوینی فراهم بشود.

در حوزه نیروهای اپوزیسیون باید بگویم آنان سپس از اعتراضات ۱۴۰۱ گمان می کردند مردم به آنان اقبال خواهند کرد، از این رو با یک ائتلاف موقت، به صحنه آمدند؛ اما آن ائتلاف به علت فقدان واقع بینی متولیانش، سپس از چند ماه فروپاشید. آنان توانایی ۴ دهه قبل ایران را نادیده گرفته بودند و تحلیل دقیقی از اعتراضات حالت قبل و سپس از انقلاب اسلامی سال ۱۳۵۷ ندارند.

از نظر شما امکان تسلط کدامیک از جناح های مذکور اکنون زیاد تر است؟

دقت کنید تا این مدت زمان های پیش روی نیروهای اسلام سیاسی، زیاد تر از دیگر گروه های سیاسی است. اکنون ابتکار عمل در اختیار این گروه است. اما مشکل اصولگراها عدم توانایی در تشکیل اجماع داخلی بین خود است. عمل آنان به تعبیر شما در حذف آقای لاریجانی و امثال ایشان، نشان دهنده این چنین وضعیتی است.

برخی به تقسیم بندی اصولگرایان به تندرو و میانه رو اعتراض داشتند، ولی از مقطع حذف آقای لاریجانی از انتخابات ۱۴۰۰، تقسیم بندی مذکور در صحنه سیاسی سرزمین نهادینه شد؟

درست است. به عبارت دیگر در صدمه شناسی جریان اصولگرا، موضوعی که نقل کردید، یکی از مهم ترین مسایل است. چون اگر جریان اصولگرا، خودش را به دست تندروها بسپارد، همه ظرفیت هایش از دست می رود.

زیاد خوب در آینده کدامیک از نیروها شانس بالا آمدن دارند؟

در جواب به این سوال، باید توانمندی های نیروهایی که قابلیت تبدیل به نیروی دوم را در حوزه سیاسی و اجتماعی دارا می باشند، بازدید کنیم. اکنون احتمالا رقابت مهم بین اصلاح طلبان و اپوزیسیون خارج از سرزمین، در رابطه این که نیروی دوم کیست وجود دارد.

اصلاح طلبان سپس از فروکش کردن اعتراضات، به نوعی اظهار کردند قادرند، به نیازهای معترضان جواب بدهند. نیامدن به عرصه انتخابات مجلس، زیاد اساسی و همراه با ریسک هایی می بود. ولی مخاطب مطلب اصلاح طلبان در پرداختن این چنین هزینه ای طبقه متوسط شهری معترض می بود. به این علت در برابر اصولگراهای طرفدار اسلام سیاسی، دو نیرو وجود دارد: نیروهای اصلاح طلب داخلی.و نیروی اپوزیسیون خارج نشین.

نیروی اپوزیسیون به شدت متفرق و از بزرگترین ایرادهایش عدم آشنایی با زیست جمعی داخل سرزمین است. سبک زندگی و نوع باورهای آنان با معدل باورها و سبک زندگی در ایران فاصله بسیاری دارد. از این رو قشر خاکستری یا آراء مردد داخل سرزمین، با نگاه به اندیشه های سیاسی و حرکت اپوزیسیون خارج نشین، از قوت گیری آنان و این که سپس با آنان چه خواهند کرد، به شدت هراسان است. اپوزیسیون خارج نشین با قرائت راست افراطی از ناسیونالیسم ایرانی که طرد کننده است، در حال رشد است.

اما مساله اصلاح طلب ها فقدان جانشین مناسب، برای اسلام پساسیاسی است. اصلاحات ناکامی خورده، اما اصلاح طلبان پاسخگو نبوده و در باره آن مسئولیت پذیر نیستند. آنان زمان پاسخگویی تنها به گزاره «نگذاشتند»، بسنده می‌کنند. به همین علت در کتاب ۴ دهه تحول خواهی، فقدان نقشه راه اشکار، برنامه و استراتژی را در اصلاحات ، نقد کردم. برای مثال در حادثه کوی دانشگاه، وزیر علوم استعفا داد، این در حالی می بود که با ایستادگی، باید از حق دانشجویان و روزنامه نگاران حمایتمی کرد. سپس هم که از قوت خارج شدند، مایل بودند همه پشتیبانی کنند تا به قوت برگردند بدون آن که به گفتن نیروی سیاسی اظهار کنند، در چه موقعیت هایی موفق بوده و کجا و چرا ناکامی خورده اند. متاسفانه اصلاح طلبان تا این مدت به این مرحله نرسیده اند.

در سوال های قبلی، بحثم در باره الزام تئوری و استراتژی، ناظر به همین نوشته می بود که به آن اشاره فرمودید. از نظر شما با اهمیت ترین نیروهایی که خود را پیشتاز نیز می دانند، مسئولیت پذیر نیستند. تندروها هم اساسا قید هر نوع مسئولیت پذیری را در حوزه سیاسی داخلی و سیاست خارجی زده اند و دائم مشکلات را به گردن دولت قبل می اندازند.

نویسنده ای در آرژانتین حرف های می بود با اهمیت ترین کاری که دولت ها می کنند این است که می گویند تقصیر دولت قبلی می بود.

به این علت بر پایه تحلیل شما، در ادبیات اصلاح طلبان، اصولگرایان تندرو و میانه رو و اعتدالگرایان این چنین بازنگری ای مشاهده نمی بشود تا طی آن برای مردم امکان بازدید نقاط قوت و ضعف برنامه ها فراهم بشود. حال اگر نیروهای سازمان یافته را قسمت مهمی از گسترش قلمداد کنیم، در فقدان یک برسی محاسبه شده و مسئولیت پذیری گسترده، امر گسترش چطور امکانپذیر می بشود؟ آیا این کار به معنی برآمدن نیروی فرد دیگر به غیر از نیروهای مذکور نخواهد می بود؟

وقتی می گوییم چه سناریوهایی محتمل است وقتی هم از امکان تحقق سناریوها سخن بگویید می کنیم، از نظر من سناریوهای محتمل به این شرح می باشند:

۱- سناریو نخست این است که اصلاح طلبان درسطح کلان سیاسی توافق کنند یکدیگر را حذف نکنند و با برگزاری انتخابات آزاد و منصفانه موافقت کنند؛ هانتینگتون این روش را اجماع در سطح نخبگان می نامد. اتفاقی که در اندونزی، هندوراس و برخی از کشورها رقم خورد.

۲-سناریوی دوم، مبتنی بر شکل گیری یک حکومت اقتدارگرای گسترش گراست.همانند اندونزی به رهبری سوهارتو یا تایوان تحت رهبری چیانگ کای شک . این حکومت ها نیروهای سیاسی را با مقصد تحقق برنامه گسترش، مهار کردند اما در گسترش اقتصادی موفق شدند و بعد از چند دهه فضای باز سیاسی را پذیرفتند.

۳-سناریوی سوم تبدیل ایران به «دولت درحال ورشکستگی» (failing state) است. در این سناریو، دولت فاقد اقتدار و قوت اجرای تصمیم ها و سیاست ها می بشود؛ همانند مصر که فاقد نیروهای گسترش گرا بوده و گسترش ای در آن رخ نمی دهد. در این سرزمین رئیس جمهور همه کاره است، هیچ نهاد مدنی وجود ندارد، و سرزمین در مدار بقا حرکت می کند.پست های مهم در اختیار ارتش و اقتصاد آن وابسته به پشتیبانی های خارجی و صنعت توریسم است. امروز از صندوق بین المللی پول HMF و فردا از عربستان وام می گیرد. شکل دیگر از دولت های در حال ورشکستگی، پاکستان است. محدوده اقتدار دولت مستقر در اسلام آباد، است و اقتدار آن در کراچی و کویته مشاهده نمی بشود. دولت عمدتا امنیت اسلام آباد و پیرامونش را تامین می کند

۴-سناریوی چهارم، دولت های ورشکسته، همانند سوریه و لیبی می باشند. این دسته از کشورها تا بخواهند به شرایط عادی برسند، ۲۰ سال به طول می انجامد.

اما این که کدامیک از سناریوهای ۴ گانه در باره ایران صادق است، باید بگویم، فعلا و درصورت ادامه شرایط حاضر گمان وقوع سناریوی سوم محتمل تر به نظر می رسد

اگر حاکمیت سیاسی برجام را در دولت دوازدهم ادامه می داد، و یا از یک سو در دولت جاری به شدت آن را جستوجو و از نظر دیگر الگوی سیاسی چینی را در داخل متحقق می کرد، شرایط خروج از حالت حاضر به سمت گسترش فراهم نمی شد؟

برجام از تاثییر اولیه اش کاسته شده و برجام ۲۰۱۵ با برجام حاضر زیاد متفاوت است. برداشت من و دوستان اصلاح طلب نادرست می بود که غرب خواهان رابطه استراتژیک با ایران است؛ آمریکا جستوجو این چنین روابطی با ایران از طریق برجام نبوده است. بستر بین المللی برجام در ۲۰۱۲، بر پایه استراتژی امنیت ملی آمریکا، یعنی خروج از عراق و چرخش به سمت آسیا و در نهایت مهار چین می بود. برتری مهم کاخ سفید، افت تهدیدات آمریکا در منطقه می بود. یقیناً منکر نیستم اگر برجام مسیرش را طی می کرد، شرکت های اندوخته گذاری به ایران می آمدند و این نوشته برای اقتصاد ایران سودمند می بود. اما در آمریکا اراده ای قاطع برای برقراری روابط استراتژیک با ایران و پرداخت هزینه های آن شکل نگرفته می بود. آنها چشم به راه بودند ببینند ایران چه می کند ایران هم چشم به راه می بود ببیند غرب چه می کند. دیوار بی اعتمادی ترک برداشت اما فرو نریخت.

ضمن این که در سال ۲۰۱۵ معتقد بودم برجام نباید تبدیل به ابزار رقابت سیاسی در داخل بشود، اگر بشود، رقیب اجازه نمی دهد اعتدال گرایان در قوت از مزایا آن منفعت گیری کنند. از نظر موازنه نیروهای سیاسی، اشکار می بود این چنین کاری امکانپذیر نیست ولی اصلاح طلبان و دولت روحانی این چنین قصدی داشتند . یک نیروی سیاسی قبل از هر چیز باید وزن نیروهای سیاسی حاضر در صحنه را درست و واقع بینانه برسی کند.

یک نویسنده مصری در باره ایران حرف های است ایران هواپیمایی با دوبال اصلاح طلب و اصولگرا است. با یک بال نمی تواند پرواز کند. گسترش در جمهوری اسلامی اگر بخواهد رخ بدهد، حتما باید با اجماع اصلاح طلبان و اصولگرایان همراه باشد. نه اصلاح طلبان و نه اصولگرایان هیچ یک به تنهایی نمی توانند این پروژه بزرگ را به پیش ببرند. اصولگرایان قوت دارند، ولی زبان طبقه متوسط شهری را فهمیدن نمی کنند. اصلاح طلبان در طبقه متوسط پایگاه دارند اما قوت و هنر اجماع سازی ندارند. برای خروج از این حالت نیازمند اجماع نخبگان هستیم، اما متاسفانه نخبگان سیاسی ما در کمتر مقطعی از تاریخ با هم مصالحه کرده اند. چون مصالحه در فرهنگ ما نوعی سازشکاری محسوب می بشود.

در انتخابات آتی چه مقدار امکان دارد مجلسی بر سر کار بیاید که حالت عدم آشتی را اصلاح کرده اوضاع را به سوی گسترش سوق دهد؟

امکانش زیاد کم است. برتری سریع و فوتی ما این است که دو جریان مهم سیاسی سرزمین، به اجماع برسند و بپذیرند که زورشان نمی رسد همدیگر را حذف کنند یا اگر زورشان برسد این کار منفعت ای ندارد. نیروهای اسلام پساسیاسی اعتقاد دارند ابتکار عمل عمدتا در دست نیروهای اسلام سیاسی است و قدم اول را باید اصولگراها بردارند، چون در قوت اند. اگر اصلاح طلبان در قوت بودند آنگاه باید آنان قدم اول را برمی داشتند.

آیا قسمت میانه روهای اصولگرایان، همانند طیف آقای لاریجانی می توانند جریان سوم را تشکیل کنند یا باید خودشان را در اجماع با دیگر نیروها تعریف کنند؟

به مسئله مهمی اشاره کردید. در نظام های ریاستی، جریان سوم بزرگ شکل نمی گیرد. ایران سپس از سال ۱۳۶۷، به سوی نظام ریاستی رفت. نظام های ریاستی همانند آمریکا، کره جنوبی، تا حدی اندونزی، در طول زمان به سمت دو قطبی شدن، و حاکمیت دو جریان مهم حرکت می کنند. یقیناً این نوشته در مدل وست مینستر انگلیس هم وجود دارد. همانطور که آقای هاشمی موفق نشد جریان سوم تاسیس کند و در نهایت سپس از سال ۱۳۸۸، به سمت اصلاح طلبان رفت، آقای لاریجانی و دیگران هم نمی توانند جریان سوم تشکیل کنند. فضای سیاسی سرزمین به صداهای سوم زمان نقش آفرینی نمی دهد. پایگاه رای آقای لاریجانی در اصولگرایی است، ولی از منظر گفتار به سمت اصلاح طلبان رفته است. یقیناً توهمی هم در ایران وجود دارد مبنی بر این که اگر آراء خاکستری را جذب کنیم، برنده رقابت انتخاباتی خواهیم شد، از نظر من این چنین توهمی خطای بزرگ و به طور کامل نادرست است، آقای روحانی در سال ۱۳۹۲ بدون تشکیلات، روابط و مناسبات اصلاح طلبان، برنده نمی شد.

شما در سخنانتان گسترش سرزمین را منوط به اجماع بین اصولگرایان با اصلاح طلبان ذکر کردید، اگر این پیوند برقرار نشود، چه خواهد شد؟

گمان ظهور دولت در حال ورشکستگی زیاد تر می بشود.

نمادهای «دولت در حال ورشکستگی» چیست؟

نخستین ضعف های یک دولت درحال ورشکستگی، در زیرساخت ها نمایان می بشود. برای مثال حالت آسفالت ها در اتوبان همت در تهران، اتوبان های تهران به اصفهان و تهران به تبریز، زیاد بد است. در حوزه بهداشت، یکی از مقامات وزارت بهداشت خبرداد در ایران ۱۵۵ هزار تخت فرسوده وجود دارد. در حوزه زیرساخت های آموزشی، به حرف های مقامات آموزش و پرورش، ۱۰ تا ۲۰ هزار معلم برای راه اندازی کلاس ها کم است. در تهران، مدرسه های دو شیفته و کلاس های ۴۵ نفره رو به افزایش است. در زیرساخت مخابرات، حالت اینترنت اصلا مناسب نیست، یک ویدیو کنفرانس به سختی برگزار می بشود. در حوزه صنعت حمل و نقل، تعداد بسیاری از هواپیماها و این چنین ناوگان تریلی و اتوبوس زمینگیر شده اند. با تعداد پزشکان مهاجر و در حال مهاجرت، امکان ندارد ایران قطب سلامت بشود. در حوزه داروسازی، کارخانه ها تحریم می باشند و به علت تحریم ها قادر نیستند پول جابه جا کرده و دارو خریداری کنند. در حوزه نفت تحریم ها اجازه نمی دهد در صنعت نفت اندوخته گذاری بشود. وزیر نفت خبرداد ۸۰ میلیارد دلار اندوخته گذاری در صنعت نفت نیاز است تا تشکیل و استخراج نفت سودآور بشود. کارشناسان اظهار کرده اند که تا چندسال دیگر، ایران به واردکننده گاز و بنزین تبدیل می بشود. دولت در حال ورشکستگی حتی کم کم قادر نخواهد می بود در مرزهای خود اعمال حاکمیت بکند. از این رو قاچاق بنزین، دارو، آرد، گاو، گوسفند و … به راحتی صورت می گیرد.

مجلس در زمان سازی دارای چه جایگاهی است؟ هر چند حقوقدانان اصرار می کنند نظام حقوقی حاکم بر قوای سرزمین به گونه ای از منظر ماموریت های است که منازعه را علیه یکدیگر تشدید می کنند؟

ابتدا بگویم مجلس در ایران سکوی پرتاب به سوی ریاست جمهوری است. دوم این که مجلس در ایران یا به مهار دولت عمل کرده یا در پشتیبانی به دولت نقش ایفا کرده است. از مشروطه به این سو ایران دارای دو ساختار قوت بوده و مجلس مدام سومین ساختار قوت به شمار رفته است. ساختار اول راس نظام و ساختار دوم ریاست جمهوری است. اتفاقات بزرگ بین این دو رخ می دهد. ولی نباید فراموش بشود که مجلس در عرصه زیرساخت ها، می تواند برنامه های خوبی تدوین و تصویب بکند. یقیناً ابتدا باید قانون انتخابات، قانون تجارت، و قانون استخدامی اصلاح بشود.

بعد معتقدید برای خروج ایران از حالت «دولت در حال ورشکستگی» و تشکیل گسترش نیاز به ۱- اجماع بین دوجناح مهم سرزمین ۲- ضمانت عدم حذف هر یک از دو جناح ۳- اجماع بر گسترش و ۴-رقابتی شدن انتخابات دارد. سوال آخر این که، اگر در این حوزه ها توافق بشود، موازنه نیروها بر پایه آن چه در کتاب ۴ دهه تحول خواهی نقل کرده اید، داخل چه مرحله ای می بشود؟

حقیقت این است که در زمان نگارش آن کتاب، نسبت به رقابت مسالمت آمیز بین نیروهای اسلام سیاسی و پسا سیاسی خوشبین بودم. ولی رقابت بین آنان شکل شدت به خود گرفت و فضا دوقطبی شد. این چنین اوضاعی گمان مصالحه را افت داد.

فوکویاما در کتاب « نظم و زوال سیاسی» با اشاره به تفاوت سرنوشت هائیتی و دومینیکن، اصرار می کند این دو، جمهوری موز ووابسته به صادرات موز می باشند، سپس می گوید، اختلاف بین هائیتی با دومینیکن چه می بود؟ در دومینیکن چپ ها و لیبرال ها با هم کنار آمدند اما در هاییتی، این چنین گذار مسالمت آمیزی صورت نگرفت، از این رو هائیتی کماکان دچار فقر، خشونت و دزدی است تا جایی که باندهای تبهکار رئیس جمهور ش را ترور کردند. سخن مهم فوکویاما در روبه رو عجم اوغلو این است که گسترش در نهایت امر، یک تصمیم سیاسی است. نخبگان سیاسی باید تصمیم بگیرند به الزامات گسترش اقتصادی تن بدهند. اگر این اتفاق رخ ندهد، گسترش منتفی است.

ایران هم از این قاعده خارج نیست. ایران دچار کشمکش های داخلی است. کشوری که دچار کشمکش های داخلی می بشود، منبع های و ظرفیت هایش از بین می رود. در حالت کشمکش های سیاسی، و فقدان نهادهای قوی، سرزمین رو به ضعف می رود.

۲۱۶۲۱۶